O Partido dos Trabalhadores protagoniza uma crise que se arrasta desde que o então deputado federal Roberto Jefferson (PTB-RJ), hoje cassado, usou a imprensa no início de junho para denunciar um suposto esquema de pagamento de propinas aos deputados em troca de votos a favor do governo. As CPIs e a avalanche de denúncias transformadas em espetáculo de mídia avançaram por meses e tendem a virar 2006 provocando mais cansaço e desilusão.  Enquanto algumas vozes da academia se alternam para ajudar a defender o governo e o partido dos trabalhadores  Marilena Chauí, por exemplo, diz que presenciamos um episódio importante da luta de classes no Brasil, e Emir Sader alerta para o risco de nos concentrarmos nos corruptos enquanto os corruptores permanecem em grande parte acobertados , outras vozes se levantam com análises sobre a inabilidade política de Lula e do Partido dos Trabalhadores.  Confira a seguir o bate-papo com três professores de Ciência Política do Departamento de Ciências Sociais da FCHF/UFG: Denise Paiva, Silvana Krause e Robinson Sá Almeida.

Quais são os possíveis desdobramentos da crise política?

Robinson – A situação é como se estivéssemos numa neblina, que permite vermos alguns passos à frente, mas não muito longe. Nesse sentido, os desdobramentos são, a rigor, imprevisíveis. A gente não pode, por exemplo, afirmar se vai ocorrer o impeachment do Lula ou não. O que dá para enxergar é o enfraquecimento do presidente Lula e da figura do Lula como potencial candidato para 2006. Não podemos dizer que é uma candidatura fadada ao fracasso para 2006 porque em política sempre pode haver reviravoltas. Mas, sem dúvida, é uma candidatura agonizante, ferida de morte. O que já alterou todo o quadro sucessório para 2006.

Denise – O cenário está muito aberto. Mas o único elemento que a gente pode prever como desdobramento da crise é o desgaste do PT, que, certamente, vai sair das próximas eleições bem menor do que saiu das últimas eleições. Este é o elemento inexorável. 

Robinson – Também podemos prever um enxugamento, uma diminuição das bancadas do PT na Câmara, no Senado, nos estados e, conseqüentemente, das candidaturas aos governos estaduais.

Denise – Para onde vão esses votos é que é difícil prever.

Silvana – O PT sempre se colocou nos últimos 10 ou 12 anos como o grande unificador da esquerda brasileira. A liderança da unificação e esse papel estão colocados em cheque.  Mas não podemos nos precipitar ao prever a eleição do ano que vem.  O Ibsen Pinheiro, por exemplo, foi cassado como presidente do Congresso e 10 anos depois  está comprovado que ele não tinha nada a ver com o que aconteceu. Hoje, ele é um fenômeno político no Rio Grande do Sul, elegeu-se como o vereador mais votado, e surge como uma candidatura forte no Rio Grande do Sul. A um ano do processo eleitoral, muita coisa pode se alterar. É mais difícil, pois o caso do Ibsen envolve um indivíduo e o caso do governo PT é institucional, envolve um partido de 25 anos. Não é uma crise isolada como vimos no governo do Jânio Quadros, no governo Collor. O sistema político está sendo questionado. É evidente que a imprensa vai atrás do PT porque foi o PT que sempre se colocou como o baluarte da moral. Mas a corrupção é antiga. Temos uma crise que não é de grupos, famílias, mas de um projeto político que se envolveu dentro de um sistema político cujas regras são estas mesmas. E agora está evidente que para chegar ao poder acabou se envolvendo com essas regras do sistema político.

Há uma exaustão do sistema? Essa crise aconteceria com qualquer outro partido que estivesse no poder hoje? Ou é porque o PT é um partido de esquerda?

Silvana – Não é o fato de ser um partido de esquerda. É o fato de ser um partido que se colocava como o diferenciador. Essa é a grande diferença.

Denise – Acredito que há uma grande diferença com relação ao fato que ocorreu com o Ibsen Pinheiro. Porque hoje estamos lidando com evidências,  elementos fortes. Não vai se descobrir daqui a pouco que era uma armação.

Silvana – Mas no caso dos anões também havia muitos elementos.

Denise – Sim. E várias pessoas foram cassadas e não houve prova em contrário de que eles eram inocentes. O grande capital político do PT era a ética, o que agora  está afetado.

Robinson - Eu acho que o fato de o PT não só ser de esquerda, mas de ter levantado a bandeira do monopólio da virtude e da moralidade na política, reforça a crise. Por outro lado, o PT é um partido frágil no poder. Pela sua incapacidade de estabelecer raízes no sistema político. O governo do PT é frágil no poder assim como o Collor era frágil. Por causa da falta de uma base de apoio consistente no Congresso. Na hora em que surgem as denúncias, ele têm aliados dispostos a protegê-lo? No caso do Collor, não; e no caso do Lula também não. Lula e o PT, José Dirceu e os articuladores políticos foram extremamente mal-protegidos e pouco habilidosos para manter base de apoio coesa, no sentido de repartir o poder entre os aliados, no sentido de compensar as expectativas. Isso, por um lado, pode ser bom, ao se pensar que as expectativas dos aliados são ideológicas, mas, por outro lado, enfraquece a coesão, torna os partidos aliados insatisfeitos com o governo. E, portanto, poucos se dispõem a defender o governo. Se fosse outro partido, a crise seria tão grave? Depende. Se fosse um partido mais habilidoso, ou mais disposto a partilhar mais poder do que o PT...

Qual é o papel do PFL e do PSDB nessa crise? Tem conspiração?

Denise – Não é uma conspiração. Primeiro, o que desencadeou a crise foi problema dentro da própria base de sustentação do governo Lula, e a crise está  girando  também em torno de disputas internas do PT.

Mas na eleição de Severino (para a Presidência da Câmara), por exemplo, o PFL e o PSDB foram determinantes...

Denise – Sim, mas o PT, como partido que está no governo, ir para uma disputa com dois candidatos revela uma inabilidade incrível. Então, há ainda três elementos, a disputa dentro do próprio PT, sua incapacidade de construir uma maioria governante mais estável, e o atrito na própria relação do governo com o Congresso. Há várias frentes que o governo do PT não conseguiu administrar muito bem. Falar que há conspiração realmente não tem sentido.

Silvana – Eu também não vejo uma conspiração, porque é justamente dentro das coalizões que acontecem as conspirações. E também não vejo semelhança com o período de Collor, basta olhar na sustentação partidária de Collor e na sustentação partidária do governo Lula, há diferença enorme de sustentação partidária. Mas fala-se muito de inabilidade do PT, e não se percebe que os aliados pediram muito. O que o PL pediu para fazer uma aliança com o PT é realmente exorbitante. Evidencia muito bem o tipo de aliados e a fragilidade do Executivo.

Robinson – O PT tinha 18 ou 19 ministérios. E o PMDB?

Silvana – Uma ala do PMDB não queria o governo. Mas concordo que o PT realmente não distribuiu ministérios.

Denise – E o PT  detém os ministérios mais importantes também. Nesse sentido, a comparação com Collor talvez não seja a melhor, o Lula tem lastro partidário, mas não teve capacidade de construir uma coalizão mais estável. O governo anterior (principalmente o primeiro mandato de FHC) foi muito hábil em construir uma coalizão de governo mais estável.

Robinson – O caso de Lula não é idêntico ao de Collor, mas é análogo num sentido, o de que os parlamentares, grupos de elites políticas, não estão tão dispostos a proteger o presidente. Se fosse outro partido, possivelmente estariam mais dispostos a blindá-lo. Mas estão até mais dispostos a proteger Lula, Palocci, do que estiveram em relação a Collor.

E se o governo do PT tivesse se firmado na legitimidade do número de votos que obteve e nas suas lutas sociais, ao invés de tentar articular com esses partidos?

Denise – Teríamos o risco de um governo plebicitário, aí teríamos o pior dos mundos.

Robinson – Não se governa com voto de eleitores, até porque se Lula teve 53 milhões de votos, se for somar todos os votos que elegeram todos os parlamentares, ele não é mais legítimo para governar do que o Congresso. O sistema institucional estabelece a divisão de poderes.

Se o governo tivesse promovido mais avanços sociais,  e maior distribuição de renda, será que ele teria provocado tamanho caos no meio político?

Denise – Penso que não. Não é isso que está em cheque.

Silvana – Acredito que o problema foi muito mais de uma esquerda que tinha uma perspectiva de poder, e  escolheu a  eleição para chegar lá; e observando como se vence uma eleição incorporou as regras em uso para chegar ao poder. Isso ficou muito evidente. Já na quarta eleição, perceberam  que para ganhar tem que ser por aí, o projeto era de médio e longo prazos. Há na verdade, então, um certo desprezo pela legalidade em função de um projeto maior de acordo com as perspectivas, pelo menos na linha da experiência democrática tradicional. Aí sim a legalidade é apenas um instrumento, não há legalidade por princípio.

Robinson – Há uma expressão que pode ser adequada: “me usa como uma prostituta, e depois joga o bagaço fora”, do Roberto Jefferson. Essa perspectiva de desprezo pela legalidade reflete em desprezo pelos aliados do tipo: “então, eu preciso de vocês para governar, mas não vou partilhar o poder com vocês, não vou partilhar um projeto de poder. Como é que vou manter vocês do meu lado, se não vou partilhar o poder. Fazendo mensalão. Já que vocês são clientelistas, fisiológicos e corruptos, então, mantenho a  negociação na base do mensalão. Eu governo comigo mesmo, o poder é meu, para o meu desempenho no poder. Para vocês votarem a meu favor, eu pago com dinheiro, não com poder”.

Denise – O próprio Olívio Dutra (ex-ministro de Cidades), logo no início, disse: “Estamos andando em má companhia”. Um governo de coalizão não é só distribuir cargo, você discute também, tem de participar do poder.Afinal eles são integrantes do governo. Então, houve mecanismos pouco convencionais para cooptar   atores políticos e aliados.

Robinson – Para governar, é preciso montar a coalizão. E para montar a coalizão é preciso oferecer ganhos a outras forças políticas. A nossa questão é como elevar a qualidade das barganhas, para que não entre mensalão, pagamento de mesada, compra de votos, para que não entre apenas a negociação dos cargos, para que se eleve o nível em termo de projeto, discussão para essa barganha.

Qual seria o caminho da superação desse mundo de barganha política?

Robinson – Algum tipo de reforma política que reduzisse a necessidade de fazer essa coalizão. Uma reforma que produzisse um governo já com uma base organicamente montada no Congresso, para evitar o “toma lá dá cá”.

Essa crise política pode abalar a estima do brasileiro, sua noção de cidadania, como ocorreu na Argentina no auge da crise?

Silvana – Creio que não. Primeiro porque brasileiro não tem muito estímulo pela política. A cultura brasileira não é atingida pela cultura política argentina, que tem uma perspectiva, uma tradição partidária. Então, no Brasil não vejo um abalo na auto-estima da sociedade brasileira, a sociedade brasileira é meio descolada do sistema político daqui, mas ela vive assim porque se vê como algo distinto.

Denise – Se as pessoas fossem perguntadas se a democracia é o melhor sistema de governo, elas iriam dizer que sim, mas elas não se sentem representadas por esse regime democrático, não sentem que os direitos são respeitados. Então, essa crise pode até aumentar um certo descontentamento com a política. Uma rejeição maior, número maior de votos nulos, isso pode acontecer num primeiro momento.

Mas isso não acontece como na Argentina, no sentido de baixar o astral da população?

Denise – Essa mobilização não existe no Brasil.

Robinson – Acho que haveria dois efeitos, avaliando um como positivo e outro como negativo. O que vejo de positivo seria desbancar de uma vez por todas a visão messiânica da política. Talvez apareça outro líder, quem sabe Heloisa Helena, mas espero que haja um realismo maior na forma com que as pessoas se relacionam com a política. Agora, um lado negativo que anda junto com esse, a população em geral, dado seu baixo nível educacional, tem uma visão estereotipada da política pelo viés negativo, tem avaliação negativa e estereotipada da política. E esse tipo de crise só vem reforçar essa visão.

Qual é o papel do PFL e do PSDB no agravamento da crise?

Robinson – Estão desempenhando seu papel, de oposição. Não partiram para o tudo ou nada. Eles têm algum compromisso com essa política econômica que está aí, com as medidas que eles mesmos ajudaram a aprovar. Não estão sendo irresponsáveis, não partiram para o impeachment de Lula, como o PT faria se fosse o PSDB ou o PFL. O que eles têm feito até o momento é exercer seu papel de oposição, como continuarão a se conduzir no futuro, deixando ligados os aparelhos da UTI,  vão deixar o governo Lula respirando por aparelhos, não vão matar, a não ser que apareça alguma coisa flagrantemente que incrimine Lula, mostrando que ele sabia. Vão cuidar para que ele cumpra seu mandato com a menor popularidade, a menor chance de se eleger ou de reeleger um sucessor, de forma que se torne mais fácil a eleição do candidato do PSDB ou do PFL.

Então, a reeleição acabou?

Silvana – Olha, esse comportamento do PSDB e do PFL também não é por acaso. O PSDB tem comprometimento com esse sistema político-eleitoral que está aí.

Quem poderia acabar com esse sistema político?

Silvana – Mas eles não querem acabar. Como se mata o que se criou. E ficam com certo receio de que a coisa possa se desenvolver de maneira mais ampla.

O PT acabou?

Robinson – Acho que acabou o PT tal qual o conhecemos. Aí vai ter que refundar. Em que base vai conseguir isso, temos que ver. Mas com o monopólio da virtude, nunca mais.

Denise –Sem dúvida, vai continuar existindo. Mas a configuração que vai assumir não há como dizer ainda. Acho que isso é bom também. Ele vai ser um partido que vai se apresentar para a disputa com propostas. “Que políticas vamos implementar?” É importante ser honesto? Sim, mas é importante que todos sejam.

Essa crise abala a capacidade de inserção da esquerda na política nacional nos próximos anos?

Denise – Penso que esse desencanto com o PT pode abrir um espaço, acho que há um espectro, para um partido mais à esquerda que canalize esses votos,  PSol por exemplo.

Silvana – O PT foi o partido que unificou a esquerda brasileira, fato realmente difícil na história da política brasileira. A gente pode perceber que PSB e PPS estão se colocando como pólos e organizadores dessa esquerda. Acho que a esquerda não vai sair perdendo nessa crise. Mas não acredito que partidos mais à esquerda, como  PSol, ocuparão espaço, pois são partidos que têm certo limite...

Denise – Eu acredito numa certa fuga desses votos da esquerda do PT. A esquerda no Brasil não é só o PT, a história da esquerda brasileira não começou com o PT.

Robinson – O PT teve esse papel de aglutinar a esquerda, ser uma liderança da esquerda, tendo exercendo forte influência. Em curto prazo, o PPS, o PSB, muito menos o PSol, não conseguem isso. A esquerda sempre foi fracionada, mas conseguiu algum grau de aglutinação sob o PT. Agora não tem mais esse guarda-chuva, essa liderança. Agora, fica difícil outra força de esquerda ou a esquerda em si, se quiser recuperar o discurso do monopólio da virtude.

Esse está enterrado?

Robinson – É difícil. Quantas vezes já se declarou Brizola morto e enterrado, e ele ressuscitou. O PT pode ressuscitar, o Lula pode ressuscitar. Mas acho muito difícil alguma força de esquerda levantar essa bandeira do monopólio da virtude. Procuraram explorar, no caso do Brasil, uma visão simplista da nossa cultura política mais popular, talvez menos elaborada, menos sofisticada, de dividir o mundo político em crises, bons e maus, os que nos amam e os que nos odeiam, os pró-povo e os contra-povo, então a esquerda sempre procurou canalizar essa dicotomia para esquerda e direita. Então, fica difícil essa canalização, essa identificação simbólica pegar.